Un fascino nuovo

per la democrazia


Conversazione con Romano Prodi *


Renzo Salvi


Una conversazione on line consente di sbirciarsi vicendevolmente alle spalle, anche dentro casa, ché da lì spesso avvengono i collegamenti in piattaforma. Così, in questo susseguirsi di domande/risposte con Romano Prodi, accade di sentirsi chiedere: «Cos'è quel televisore d'epoca, dietro di te, sotto il quadro di don Milani?» e di poter rispondere che in effetti l'epoca c'è tutta, essendo il regalo di nozze della zia, quaranta (più uno) anni fa.
E viceversa accade di commentare su quanta sia la cura che all'intervistato viene riservata dentro casa quando una mano amica, della moglie, appoggia e aggiusta un pullover, forse, meglio, un cardigan sulle spalle di chi sta ragionando su temi di economia, politica e società.
Anche per questa modalità di contatto tecno-domestico - tra i pochi residui positivi dei tempi della pandemia - i toni possono farsi personalizzati e la domanda di partenza quasi confidenziale.

Cominciamo con una domanda un po' all'impronta che combina l'inizio di un tuo libro recente, il titolo proprio, anzi - Strana vita, la mia - e il titolo di un paragrafo, nel capitolo conclusivo, che suona L'impronta del Covid. Avresti mai pensato, pur in questa vita, strana, di doverti misurare con una pandemia?
Ma neanche per sogno! Ero convintissimo che «la Spagnola» fosse stata, nelle nostre vite, l'ultima delle pandemie: per fiducia nella medicina e perché il progresso aveva ormai trionfato in questi ambiti. Neanche lontanamente avevo considerato la possibilità di una nuova pandemia.
Eppure ricordavo bene cosa era stata «la Spagnola»: allora morirono tre fratellini della mia mamma, in due giorni. Non avrei mai pensato possibile il ritorno di un pericolo sanitario così grande. Ma si sa, si tende a voler dimenticare questo genere di cose.

E nel quadro generale dell'oggi che cosa ci sta lasciando l'esperienza della pandemia? Tu scrivi che non sono cambiati tanto i rapporti tra i grandi attori della politica e dell'economia internazionale, ma che all'interno di ciascuno di questi è cambiato molto.
Il cambiamento più evidente è quello nel campo europeo. Si può dire ex malo, bonum perché, a causa del Covid, l'Europa ha compiuto un grande atto di solidarietà, il NextGenerationEU. Non ci si sarebbe arrivati senza una crisi di così vaste proporzioni. Il Covid invece ha determinato cambiamenti radicali «interni» all'Europa. E come ha causato cambiamenti nelle istituzioni europee, così ha causato cambiamenti nella mentalità di tanti cittadini che hanno compreso che non basta, e non è utile, arrivare all'immunità di gregge solo nei paesi ricchi e più prosperi, se non vacciniamo tutto il mondo. Questo mutamento è importante.
Ciò che invece nemmeno la diffusione del virus è riuscita a cambiare è la grande tensione, per la supremazia nel mondo, tra Stati Uniti e Cina.
Per quanto riguarda i rapporti che definiscono la divisione delle ricchezze, è sbagliata l'impressione di chi sostiene che il Covid ha finito col radicalizzare tendenze già in corso?
Dobbiamo ancora vedere cosa ci lascia davvero. Per ora sappiamo che il Covid sta colpendo i Paesi «disarmati», i Paesi poveri che non riuscivano nemmeno a darci notizie e dati reali su quanti fossero, e purtroppo ancora sono, i morti, le infezioni, i contagi.
Per questo mi auguro che si intraprenda subito una grande campagna di vaccinazione mondiale, così da evitare quello che oggi si presenta come un rischio enorme.

In questo tempo di regresso della pandemia, tra cambiamenti interni alle grandi aree geo/ politiche e tensioni che continuano tra l'una e l'altra, non sembra si stia assestando una situazione di fatto, cioè che da un po' di anni, da qualche decennio, abbiamo finito col fare della Cina «la fabbrica del mondo»: ora siamo alla difficoltà di forniture e alla crescita dei prezzi di mercato nel momento della ripresa economica per manufatti, oggetti, produzioni pesanti e leggere, materiali...
Bisogna fare attenzione. È vero che tantissime produzioni cinesi erano così a basso costo e tanto «efficaci», per i tempi di realizzazione, che hanno danneggiato le nostre imprese. Però solo recentissimamente la produzione cinese ha superato quella europea. L'Europa resta ancora una grande potenza industriale.
Certamente l'ascesa della Cina, dal punto di vista dell'economia, è stata straordinaria. Però qualcosa sta cambiando, anche per effetto del Covid. È quello che io chiamo «l'effetto mascherine»: quando è capitato che si siano rese necessarie in grande quantità, ci siamo accorti che non solo non le avevamo, ma non c'erano neppure le macchine per produrle. È successo quel disastro che abbiamo subito e che ha prodotto un ulteriore cambiamento nella concorrenza internazionale che ora da globale deve diventare «globale corretta». Ognuna delle grandi aree economiche dovrà avere una parte della catena di valore di un certo prodotto. Assisteremo quindi ad una specie di frenata di quel processo di globalizzazione generalizzata precedente al Covid. Ritengo che per effetto di questa concorrenza «corretta», assisteremo ad un ritorno, reshoring, delle imprese che erano emigrate.
Guai, però, se tornassimo alle chiusure di mercato perché allora diventeremmo tutti più poveri: correggere gli eccessi che la globalizzazione ha determinato nella sua fase precedente non significa che la globalizzazione sia finita.

Secondo te la Cina come entra in questa fase? Dico la Cina perché sappiamo che si è approssimata a noi: fosse solo per la sua presenza economico/politica in Africa con processi di espansione/acquisizione.
Come Presidente della Commissione Europea e del Consiglio dei Ministri italiano, dal 1996 al 2008, avevo ogni anno un incontro con i vertici politici cinesi. Il nostro colloquio cominciava sempre con il Presidente, o il Primo Ministro cinese, che comunicava un senso di apprezzamento e di rispetto per i sistemi democratici di stampo occidentale, pur senza lasciare intendere che la Cina si sarebbe incamminata su quella strada. Dopo la fine del mio periodo in politica ho insegnato, per sette anni, un mese all'anno negli Stati Uniti e un mese all'anno in Cina. Il cambiamento della Cina, che io stesso ho potuto verificare, è stato impressionante. La Cina è diventata forte, potente, ha assunto una mentalità che io definisco «imperiale» e così, già nel Congresso del Partito Comunista Cinese di poco più di quattro anni fa, il messaggio che il Presidente cinese ha inviato al mondo è stato molto diverso rispetto a prima. Semplificando, lo potremmo riassumere così: noi abbiamo fatto grandi cose, noi cresciamo moltissimo ogni anno, noi produciamo. Adesso è il mondo che dovrà guardare sempre più a noi come un sistema efficiente. Ovviamente nessuno sa se la Cina continuerà a crescere all'infinito, spesso accade che i corpi rigidi si rompano. Ma dobbiamo renderci conto che oggi, e lo dico con molta preoccupazione, questo modello di governo autoritario che ottiene risultati prima di quanto non accada nei sistemi democratici, ha cominciato a diffondersi in tutto il mondo: dalle Filippine alla Turchia, dalla Russia ai Paesi dell'Asia centrale e a tantissimi paesi dell'Africa fino al Brasile. Persino negli Stati Uniti, con Trump c'è stato qualche sbandamento. Sembra quindi che i sistemi democratici debbano misurarsi con la loro capacità di tenuta. Per questo dobbiamo rendere la nostra democrazia più efficiente. Perché questa è la sfida. Ed è grande.

Il tema del rapporto tra democrazia ed efficacia operativa lo abbiamo in effetti anche all'interno delle nostre aree. In Europa e, se vogliamo, anche in Italia.
Noi siamo legati alla democrazia, l'abbiamo assorbita, fa parte di noi.
Ma se continuiamo a ignorare che i sistemi autoritari, o addirittura dittatoriali, risolvono prima molti dei nostri problemi, il pericolo per la democrazia c'è!
Porto degli esempi: quanti sono i genitori italiani, e non solo, che vorrebbero che a scuola i propri figli non potessero portare il cellulare, o che vi fosse un limite orario di accesso ai social, o che fossero proibite le scommesse online illegali? La Cina ha proibito agli studenti di portare il cellulare a scuola, ha stabilito una limitazione di 40 minuti al giorno su alcuni social per gli iscritti con meno di 14 anni e ha lanciato una piattaforma di segnalazione per combattere il gioco d'azzardo sulla Rete.
Sono problemi che anche noi dobbiamo affrontare.
E ancora: il governo cinese ha colpito, obbligandola a vendere asset finanziari, Alibaba di Jack Ma. Credo che questo sia successo soprattutto per motivi politici, ma non abbiamo anche noi il problema del sovra potere delle grandi imprese su scala globale?
Dobbiamo riflettere su queste cose e dobbiamo fare in modo che le nostre democrazie siano capaci di comprendere le aspettative delle persone senza disattenderle, così come dobbiamo affrontare le ancora troppo grandi disuguaglianze che esistono nelle nostre società. Certo, sono problemi di non facile risoluzione, ma dobbiamo ad ogni costo vincere la sfida per la difesa della democrazia.

Ti sembra da leggere dentro questo quadro anche la cosiddetta disaffezione dal voto, che non è italiana soltanto, o c'è dell'altro? Magari di percezione/riduzione delle istituzioni democratiche locali nei termini di un centro servizi che - indipendentemente da chi politicamente gestisce - garantisca, eroghi, mantenga... benefici. Sarebbe un'altra conseguenza della pandemia, in cui molti comuni, positivamente, hanno fatto più della loro parte, anche facendo rete con le associazioni, il volontariato...
La metà degli elettori rinuncia a votare, la gente si chiede perché dovrebbe farlo, un po' come se pensasse «tanto il mio voto non conta niente». È un segnale preoccupante della mancanza di dialogo tra istituzioni e cittadini. I vecchi partiti, pur con tutti i loro limiti, svolgevano anche il compito di tenere un contatto con la gente. Nelle sedi dei
partiti ci si incontrava, si discuteva e ci si confrontava. Ora non avviene più e anche questo è un sintomo della fragilità delle democrazie.
Bisogna assolutamente riprendere il dialogo tra cittadini, partiti, rappresentanti politici. Non c'è altra via per riavvicinare le persone alla politica.

Il dialogo, quindi... Ma c'è anche la questione di ridefinire una visione del mondo nella quale riconoscersi. Anni fa il cosiddetto crollo delle ideologie è stato festeggiato da molti; ma senza una visione del mondo è difficile, per la politica, andare da qualche parte.
Quando è nato L'Ulivo - e sappiamo che un po' ti ci hanno costretto: hai raccontato una volta che, con altri, Giovanni Bianchi ti ci ha «incastrato» . . .
È stato uno dei «colpevoli»! Era un'idea di cui si parlava e poi proprio lui, e alcuni altri, hanno fatto precipitare la situazione. Io avevo questa idea di riunire tutti i riformisti: dopo la caduta del muro di Berlino non aveva più senso restare divisi. E, a differenza di quanto era accaduto nella mia vita precedente, l'Ulivo non ha avuto niente di casuale. L'ho proprio voluto, come ricordo nel libro Strana vita, la mia.

Felix culpa! Diciamolo... Ma appunto, allora avevamo un'ipotesi: c'era, tra l'altro, il discorso dell'incontro dei tre riformismi. Adesso cosa si può far incontrare? In nome di cosa si può costruire una prospettiva?
Un appello al riformismo, per il cambiamento, va fatto «con la fatica». Come accadde allora per l'Ulivo: mesi e mesi di discussioni, di incontri con i corpi intermedi, sindacati, associazioni, assessori, imprenditori, insegnanti. Incontrammo tutte le possibili categorie.
Se si riprende questo lavoro, formulando un programma corposo, dopo aver ascoltato e discusso con la maggior parte possibile della società, allora si può riuscire a riprendere un percorso. L'Ulivo non si rifà più. Ma il metodo dell'Ulivo è quello che salva la democrazia. Bisogna rinnovarsi. Bisogna rinnovare le cose: fare una nuova proposta alle persone.
Mi sembra che Letta intenda muoversi in questa direzione, tenendo però conto di quanto diverso è l'oggi rispetto a ieri.

Torno al tema delle visioni generali del mondo: abbiamo un papa che in questo ci sta facendo da supporto, da sostegno. Integra con i suoi interventi carenze, anche gravi, di pensiero e di sguardo generale.
Papa Francesco porta avanti una visione di solidarietà mondiale che lui interpreta in modo speciale. Dobbiamo dirci che qualche volta ha più fascino con i non credenti che con i cattolici. La chiave con cui Papa Francesco rappresenta in modo plastico e in modo simbolico le tensioni diffuse nel mondo è un fatto straordinario.

Di recente, incontrando i Movimenti Popolari, Francesco ha formulato anche una serie di proposte, generali ma già pre-operative; aprendo, tra l'altro, ciascuna di queste con le parole: «In nome di Dio». Parliamo del tema del salario universale, della riduzione del tempo di lavoro...
... e della necessità di una copertura sanitaria obbligatoria: la cura per tutti. Da questo papa è venuta una spinta in avanti eccezionale. Queste sono le indicazioni importanti, oggi, perché sono un appello all'uomo e per l'uomo in quanto uomo. Focalizza il fatto che ognuno è portatore di diritto in quanto creatura, per i credenti una creatura di Dio. Questo mi pare il significato di fondo. Ed è importantissimo. La grandezza di questo Papa è proprio questa.
Ma se mi chiedi se c'è in atto una traduzione di queste indicazioni in politiche concrete, se questo è stato fatto proprio dai governi, devo dirti proprio no.
Esiste un'accettazione teorica globale rispetto ai temi che Papa Francesco pone per la salvezza del pianeta, dell'uomo e per la tutela della sua dignità come creatura, ma non ci sono comportamenti pratici congruenti da parte dei governi.

Ciò che mi pare una tendenza che si coglie intorno a Francesco anche in altri ambiti, in quelli apparentemente più intra-ecclesiali: sul Sinodo, per dire... Quello universale, quello delle Chiese nazionali. La concretezza nel dar corso a questi cammini, pur avviati, non sempre si coglie. Quando ho posto all'arcivescovo di Bologna la questione del cercar di capire concretamente i percorsi del Sinodo, la sua prima risposta, a battuta, è stata: «Auguri! »...
E se lui ti ha risposto «auguri!» cosa vuoi che ti risponda io?

Ci sarebbe il tema del «cristiano adulto», volendo, del laicato cristiano... Un mondo da dove oggi sembrano emergere stranezze. Per dirla tutta: forse è più avanzato un pezzo, una parte dei vertici della Chiesa di quanto non lo siano molte realtà che in genere consideriamo la base della Chiesa. A livello locale, parrocchiale...
Credo che tu abbia ragione. Poi però dobbiamo dire che le persone «praticanti», senza convinzione, sono sempre meno rispetto al passato: la pratica religiosa è diventata una scelta. Questo è la conseguenza di un fatto negativo - l'abbandono della frequenza - che contiene anche elementi di carattere positivo, di proposte attive. Raccogliamo quello che viene dalla società di oggi.
Mi è accaduto di chiedere a preti amici come sia la situazione della frequenza alle messe, adesso che le chiese sono riaperte. Ho avuto conferma che la partecipazione è calata e di molto. Il che significa che siamo in una fase di passaggio: il Covid ha modificato molti dei i nostri comportamenti consueti e non sempre ci si trova a riprenderli con facilità. Vedremo nei prossimi mesi se ci sarà una ripresa della frequenza.

Un po' a rovescio - ma è solo un'impressione, ad oggi - pare che dentro la pandemia ci sia stato un rinsaldarsi, non solo operativo, dei fili dell'associazionismo odi una sua parte che è molto caratterizzata da una matrice cristiana. L'intervento operativo, di solidarietà, di sostegno in situazioni critiche è stato immane...
Se solo pensi a quel che sta facendo la Caritas! Conosciamo i numeri delle persone aiutate: non sono soltanto aumentati, si sono moltiplicati. Quando poi senti che sino a tre anni fa non c'era quasi un italiano tra chi chiedeva sostegno e che oggi quasi metà degli assistiti - cioè di quanti sono nella necessità di trovare il pane quotidiano - è composto da italiani, ti rendi conto di essere di fronte a un quadro decisamente nuovo.
Devo anche dire - per il mio mestiere guardo sempre ai numeri che emergono dall'analisi della società - che l'aspetto dell'impegno solidale, che certamente si è moltiplicato, resta esemplare.
E di questa dimensione esemplare della solidarietà siamo certi. I movimenti, le associazioni, il volontariato che ha radici nel cristianesimo - quel che un tempo indicavamo come «mondo cattolico - mostra di saper «tenere», di muoversi dentro questo tempo. Un tempo che ha la necessità di essere nuovo.
Renzo Salvi

[Per la regia tecnica della ripresa audio/video su piattaforma si ringrazia Barbara Vegro, Circolo Acli di Cucciago]

* Romano Prodi, economista e docente universitario, è stato Presidente del Consiglio dei Ministri e Presidente della Commissione europea.

(Rocca 22/2021, pp. 31-34)